来源：经济观察报
编者按：过去一年，中国经济在转型中不断前行。
这一年，中国制造、中国创造、中国建造共同发力，继续改变着中国的面貌；与此同时，实体经济的前行阴霾仍未被彻底摆脱，资本市场改革依然在进行之中，随着外部环境的变化，不确定因素牵动人心。
这是一场漫长的博弈。人们往往容易高估眼前的事件，而低估长远的趋势。
当我们在“充满机遇与挑战”中即将与2019话别，身处其中，所有人都在思考，即将来到的21世纪的第二个十年，我们和我们身边的世界将会发生什么？在复杂变局之下，我们又该如何应对？
我们选择与他们进行对话，他们包括经济学者、商业领袖和高层智囊，通过呈现他们的思考、观察与预判，为每一个你我，提供从个人到公共生活的决策参考，预见宏观叙事之下的潜流方向。
经济观察报 记者 李思采访魏杰的前一天，国家统计局公布了前三季度的中国经济数据。三季度GDP同比增长6.0%。魏杰说，这是我们已经预想到的数据。他判断，由于投资力度加大，四季度GDP增速可能会有所上升。2020年GDP增速大约为6%，而到了2021年，GDP增速将降至6%以下。
魏杰，清华大学经济管理学院教授，中国经济50人论坛成员。上个世纪90年代，他和刘伟、樊纲、钟朋荣并称经济学界的“京城四少”。今年魏杰已经67岁，仍然活跃于经济学研究和教学第一线。他还是全国十余个省市和十余家企业的经济顾问。他喜欢研究趋势，又乐于实地调研。这使得他的观察接地气的同时，也更为锐利。 2018年初，他曾经预言，2018年到2020年是中国经济最困难的三年。他最近一次引发关注，是在一次演讲中提出了“第三次造富时代”。
我们在清华大学经管学院他的办公室采访了他。魏杰坦言，中国经济仍处在过渡期。“不应该幻想可以回到过去的高增长速度，而且，这个过渡期可能持续相当长的一段时间”。
他提醒企业家们，快速造富的时代过去了，得踏踏实实地沉下来了，要补上技术的短板。但是， “技术不是用钱能砸出来的”，魏杰认为，国家投资应该投向基础研究领域，而不是投向应用技术。
由此，魏杰预言，第三次造富时代将至，富翁洗牌势不可免，未来的富翁将更多出自科技工作者。“未来十年会是不稳定的一个状态，也是机会最多的时代。 ”
【访谈】
明年仍然很关键
经济观察报：今年3季度GDP同比增长6.0%，这已经触及年初确定的宏观指导线的下限。您之前说过2018-2020年这3年是最困难的，按您的判断，未来是否会更困难，或者会是怎样的态势？
魏杰：今年第三季度GDP增速6.0%，这是我们预想到的。之所以不会更高，有三个原因。
第一，我们还在偿债高峰期。2014-2016年的放水导致中国负债太高，所以2018-2020年是中国的偿债高峰期。
第二，明年仍然是产业结构调整的关键时期。过去支撑中国经济发展的三大产业传统制造业、建筑业和房地产，将继续处在调整和收缩阶段。替代他们的新的产业暂时还没有发展起来。中国必须想办法推动新兴产业的发展，一定要把重点放在三个产业上面：战略新兴产业，包括新能源、新材料、生命生物工程、信息技术、新能源技术、节能环保、新能源汽车、人工智能等；服务业，包括消费服务业、商务服务业、生产服务业等；现代制造业，包括航天器制造与航空器制造、高铁装备制造、数控机床制造、核电装备制造、特高压输变电设备制造、现代船舶制造与海洋装备制造。
第三，中美贸易摩擦引起的中国开放格局的调整，我们在寻找新的市场、新的社会投资，这个过程也就是格局变化的过程。
以上三个原因导致了增长的回落。因为前三季度GDP平均增速6.2%，如果第四季度还是6.0%的话，全年仍然保持在6%以上，但无法保证6.2%的话，明年的压力就很大。
所以我估计，今年第四季度，上述三个原因不会变化，但是可能因为投资的增长，GDP增速较第三季度有所反弹，可能是6.1%或6.2%。
此外，我估计2020年GDP增速在6%左右，原因是刚刚讲到的三个原因，具体情况取决于明年与上述三个原因相关的因素的变动情况，也可能出现一些意想不到的正向的变化。
经济观察报：在现在的态势下，您觉得政策会有怎样的改变？
魏杰：政策方面，明年可能是在三个方面，第一是城市化政策；第二是继续减税减费；第三，就是明年在开放格局中会不会出现意想不到变动，可能某个方面有了大的进展。比如，非洲市场是否会扩大，等等。虽然明年的下行压力会适当放缓，但是不会太大，我觉得明年仍然是比较难的一年。
经济观察报：就减税而言，有些地方会觉得压力已经很大了。
魏杰：我们今年减的主要是增值税，增值税还可以再减。明年继续减税费，对那些因为成本上升导致压力比较大的企业有好处，但对产能过剩的企业是没有好处的。
经济观察报：我们过去的理解，济增速降到6%、5%以下就是不好了。怎么理解今天的6%，乃至未来的5%？
魏杰：GDP增速减缓，并不一定反映经济衰退。从规律上来讲，经济达到一定规模以后，GDP规模与增速成反比，GDP的规模越大增速越低，这是一个经济发展的自然规律，并不反映经济衰退。2012年，GDP增速降到8%以下，2015年破7%，估计2021年会破6%。这是自然规律，预计到2035年，我们的经济规模会和美国差不多，那时增速能达到3%就很好了，再回升到7%，8%以上是不可能的。
过渡期还没结束
经济观察报：现在大家都讲中国经济的韧性，通常的理解是我们的市场很大，有很大的消费人群，有4亿的中产崛起。您怎样理解中国经济的韧性？
魏杰：我认为，中国目前处于转型过渡期。
第一，产业结构的调整期，我们过去的支柱产业：传统制造业、房地产、建筑业，都已经过剩，将继续处在调整和收缩阶段。但是新的支柱产业，战略新兴产业、服务业、现代制造业还没发展起来起来。
结构调整期可能需要一个较长的时期，我的估计是5-10年。因为有些不是人为可控的，比如技术上的短板，需要一个过程。在这个过程中，我估计目前是比较低迷的。现在中国经济的状态是，没有太差，也没有很好。
第二，我们的人口阶层正在调整，城市化尚未完成，小镇青年还在往大城市迁移的过程中。这也需要一个过程，现在很多因素阻碍了他们，比如房价等因素。
现在我们说4亿中产人群，他们大部分消费已经饱和，这就需要新的中产人群进来，但是新的中产还没产生。这是一个过程，可能需要一些时间。
第三，我们真正的短板还没解决，我们的技术不行。我对出口企业进行调研时发现，他们最大的担忧不是美国不进口他们的产品，而是设备和技术都来自欧美。
以上三条决定了中国仍然处于调整期，或者称为过渡期，这个过渡期可能是很长的一段时间。大家要有这个心理准备，不应该幻想可以有过去那样高的增长。
所以，现在我们讲的很多优势，市场或者消费人群等，是我们的优势，但还没有成为现实优势，仅仅是我们判断的优势。
科技造富时代
经济观察报：您提出的第三次造富时代，可以展开讲一讲吗？
魏杰：第一次造富是体制造富。当时体制内外差异非常大，有人胆子大冲到体制外，由于体制差异发展起来，这是体制带来的，我们应该认可他们，因为是时代造就了他们。
第二次造富是产业造富，发生在房地产和信息产业。由于市场巨大，投资了这两个产业的人成了富翁。现在我们看富豪榜，几乎都来自这两个产业。但是这一轮的造富到2013年就停止了，因为产业和体制到顶了。
第三次造富将会是科技造富。中国的短板是技术，这已经越来越显现出来，未来谁拥有技术谁就可以获得庞大的收益，未来拥有技术的人将可能成为中国的富翁。但是，这是在修改知识产权制度的条件下才会发生的，如果技术都是国家和机构的，就无法造富。只有技术研发人员能够享受他所研发的知识产权的经济收益才行。
如果技术研究人员获得很大的经济收益，这个人群会越来越多，我的估计是到2023年这个现象会非常明显。因为，2023年左右，战略新兴产业可能逐渐取得突破。
我认为未来十年是百年不遇的一次大变局。现在国内的一些富翁可能被洗牌，明年房地产可能继续倒闭一些企业，进入富翁群体的调整期。此外，第二次全球化结束，第三次全球化开始后，又会产生一系列的变动。未来十年会是不稳定的一个状态，也是机会最多的时代。
经济观察报：您讲的科技造富的时代，与互联网时代的造富有什么差别呢？
魏杰：互联网时代造就的是互联网技术的使用者。比如，马云是不懂技术的，他是利用互联网技术创造的财富，他对技术本身没有贡献。但是这个时代已经结束，再想利用它已经不可能了。那就需要真正的技术创新，比如芯片，如果不在这方面努力，我们的芯片永远发展不起来，永远受制于人。芯片之所以发展不起来，是受制于芯片技术的发展，这是一个非常艰难的过程，需要科研人员的投入，如果没有这种精神，都想着赚快钱，等着使用技术带来收益，我们的短板是补不了的。
经济观察报：在人们习惯了赚快钱的环境下，您讲到的第三次造富时代其实还是很难的，如果有可能去赚快钱，为什么要去不断的投入，而且还不知道能不能成功？
魏杰： 所以我说2018-2020年这三年的困难，对中国经济的影响不一定都是负面的。正面影响是，告诉大家，快速造富的时代过去了，得踏踏实实地沉下来了。现在社会需要的是补足短板，短板是技术，于是，就要献身于技术创新的研究，献身于这方面的投资。比如医药行业，已经赚了的钱就得用于新药的研发，逐渐把人推向所谓的理性和冷静。
反过来说，如果所有人的日子都很好，都能赚到快钱，就没人做科技研发了。现在赚不到快钱了，我估计2018-2020年这三年过后，许多人受了很多教训，明白了要理性，不能存在幻想，经济不能存在幻想。
过去是时代支持人们赚快钱。回想2014-2016年，会一夜之间冒出新的风口，这是时代造就的一个动荡的状态。因为企业家们原来做实业，过去的成功是因为当时市场有需求，只要做就能够赚钱。后来市场饱和了，实业难做了，就导致了后来的状况——需要技术的我们做不了，不需要技术的都已经饱和了，就产生了这几年这种盲目扩张投资的状态。
再加上，我们的监管机构很厉害，却没有监测机构。比如，一个人向银行贷款50亿元，这时是债权。他随后用这笔钱购买一个控股公司的控股权，就变成了资本，然后可以再把资产抵押，贷款100亿元，这样不断的往复。因为没有监测机构，最后谁都不知道这个人到底有没有钱。这就导致企业界极大的混乱，但是这个过程一定是慢慢停下来的，今年已经比去年稍好一些，我估计明年会比今年再稍好一些。互联网能做的是便利化和高效化，但是不能防风险，结果风险全都爆发出来。这是一个成熟的过程。
钱砸不出技术
经济观察报：您觉得技术能够用钱砸出来吗？
魏杰：技术不是钱能砸出来的，钱的作用是调动真正做事的人的积极性。我们并不缺资本，比如贾跃亭，2000亿投到FF汽车上，那是没用的。真正的技术还没做到那个程度，怎么可能做得出来。
过去资本没有给到真正在做科研创新的人，这叫资本活动与科研活动的分离。只有资本真正给到技术人力的时候，他们才有积极性，才能产出技术。如果资本没有投入到技术领域，很可能只是扩大了规模。
所以我们需要在制度设计上，把资本变为真正的技术推动力量。
经济观察报：国家投资应该重点投向哪些方面?
魏杰：关键是基础科学研究，而不应该是投给应用技术。今年是我们对基础研究投资最高的一年，有9000多亿元，已经在加大基础科学研究，随之而来的会是从事基础科学的研究人员收入的增长，基础科学研究人员的待遇会慢慢的改善。
总体来讲，我的感觉是，去年到今年以来，大家都已经意识到中国经济的短板是技术。过去可以赚快钱，因为中国的市场很大，但是现在市场饱和了，我们原来的做法赚不了钱了，就会逼着一部分投资开始进入研究领域。
经济观察报：您觉得，在这个过程中，产业政策能发挥什么样的作用？
魏杰：产业政策只能是一种预测形态。根据我们的研究，目前国家的投资直接投到经济相关的技术上的，都是失败的。我做过研究，专门写了文章，政府投资基础设施是可以的，能产生正面效益，但是政府投资应用技术的情况，都是负影响。
经济观察报：您提到的第三次造富时代，那些新兴产业似乎都涉及到要不要产业政策的问题。
魏杰：所以就是要不要政府直接投资技术，还是投资基础研究。一般来讲，政府不要介入这种产业，我们之前因为政府直接投资应用技术出过很多问题，比如不久前的水氢能源汽车，等等。
我的看法是，政府的产业基金最好不要投向和经济直接挂钩的技术，而应该专注于投资基础研究，或者做基础设施建设。
但是，基础研究有时是很难划分的，比如高铁，一开始我们的研究不是为了生产高铁，而是先突破技术。当时没有技术，就要从数据、实验、猜测等开始，相当于是基础研究。后来才开始慢慢的造高铁，这时才是经济直接挂钩的技术。在这个过程中，国家投资的成功在于对于基础研究的投资。如果国家一开始直接投资造高铁，而不是投资于基础研究，大概率会是失败的，可能政府决定投资造高铁，就开始购买零部件，很快高铁就造好了，但是没有核心技术，不能长久。
我们现在不要总想着经济增长达到多少，想着一夜暴富，现在要向人们释放一种信号，那个时代过去了，新时代要扎扎实实的做才可以。不要期待中国经济明年会大涨，也不应该因为经济增速减缓就觉得很悲哀，要正确对待这个问题。
经济观察报：从过去的经验来看，拥有技术的人未必会经营企业。
魏杰：现在的情况是，有了技术，就自然有了市场，技术对企业起到决定性作用，而不是过去那样主要依靠市场开发。我一直讲技术是短板，一旦弥补了短板，就能带来产业的发展。现在世界前沿的企业，都是技术出身。
第三次全球化
经济观察报：您过去提过关于企业战略的问题，您曾提过企业整合国际资源去做国内市场，现在的环境下，这个战略还能执行下去吗？
魏杰：事实上，人类社会已经进入新的格局，过去以国际贸易为特征的第二次全球化已经走到尽头了，现在，人类历史上的第三次全球化到来了，全球配置资源，是劳动力、资本、技术、资源等的全球配置。
过去，中国不断的出口，最后一定是很大的顺差，逆差国失去了就业和税收，最终一定会反对。现在中国可能不是把产品出口到非洲，而是到非洲投资，到非洲建厂，给当地带来就业和税收，在此基础上获得相应的利润和资源。
我很支持曹德旺，到美国投资汽车玻璃厂是对的。如果不断向美国出口玻璃，一定会给导致美国的逆差，同时就业和税收都离开了美国，美国一定不想让你的产品在美国销售。解决的办法就是到美国来办厂，美国获得就业和税收，我们拿到了利润。
经济观察报：实际上，全球配置资源成功的企业，应该是很少的。
魏杰：我的设想是，未来世界范围内会产生新的以跨国公司形式存在的跨国力量，跨国公司会组成一个新的“联合国”，即联合国跨国公司联合会，作用和现在的联合国一样，由他们来协调全球市场。
所以过去我们叫全世界无产者联合起来，现在恰恰全世界跨国企业联合起来。所以未来主导世界的最强大的力量是跨国公司，第三次全球化全球配置资源过程中，他们是主体。而且，未来能做到全球配置资源的一定是靠技术起家的公司。
到海外配置资源，配置的是技术和资本。如果我们的技术和资本服务不断强大，对外的资源配置能力更强，就不一定总是要对外出口产品。出口产品的意义已经不大，反而经常容易导致国际纠纷。以技术和资本进行投资，给对方带去就业和税收，在此基础上，我们获得利润才更长远。大家都获利，有共同利益才行。
经济观察报：一些国家批评中国的顺差很大，但是我们自己会觉得委屈，因为我在整个价值链上获得的东西很少。
魏杰：中国之所以在世界上有这么强大的力量，因为有两个优势，第一，中国是制造大国。首先我们的规模最大；其次，我们的工业门类最为齐全。
问题是，我们是制造业大国，但不是制造业强国。大和强的差别在于，我们的短板太大。具体而言，第一，航空制造业；第二，数控机床；第三，医药，这个差距很大；第四，信息产业的硬件，比如芯片我们是落后的；第五，材料技术，很多材料造不出来。
所以我们现在要尽快的补短板，成为制造强国，进而更加有能力参与第三次全球化，全球配置资源。
第二，中国有巨大的市场，4亿以上中产人群，但是如果这个市场不对外开放的话，就没有意义。只有开放的市场，让大家都能够来搭你的便车，就没人会来抑制你。中国需要开放的市场有三个，物质产品市场、服务业市场、投资市场。
我认为，在第三次全球化中，中国企业在全球配置资源过程中，在资本技术短缺的条件下，要发挥这两个优势。
我最近调研发现，我们应该感谢企业家阶层，他们韧性极强，创新能力是世界少有的。比如，拉杆箱的生产，之前劳动力成本上升，这相当于产品不能在中国生产了。但是一百多家企业联合起来，分工协作，每一家企业只生产一类零部件，质量提高，同时降低了成本，最终生存了下来。
东莞的家具企业也几乎没有离开。过去家具讲究实用名贵材料，有收藏价值，买一套可能几十年都不换。现在讲究时尚，会不断的更新，同时能够折叠，这是以前没有的，这就又打开了新的市场。
这些都是企业在想办法生存下来。而且，中国的这些企业家他们的利润目标并不高，不是要赚15%的利润，他们只要有钱赚就行，所以就生存下来了。这个阶层韧性很强，所以很多原本预期会出现的问题没有出现。所以很多时候，数据只是一个依据，并不能完全说明问题。
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